💾

💾

💾

💾

💾

💾

💾

💾

В субботу, 28 февраля, Минобороны Израиля объявило о нанесении «превентивных ударов» по Ирану, а Пентагон подтвердил, что это совместная операция Израиля и США. В ответ Иран атаковал не только территорию Израиля, но и военные базы США в странах Персидского залива. Есть данные о пострадавших, в Тель-Авиве погибла 40-летняя женщина, в Дубае удар пришелся по международному аэропорту. В Иране были убиты министр обороны Азиз Насирзаде, командующий Корпусом стражей исламской революции (КСИР) Мохаммад Пакпур, глава разведки КСИР Голамрез Резаян, советник Хаменеи по нацбезопасности Али Шамхани. Позже стало известно, что погиб и верховный рахбар Али Хаменеи. Иранские власти сообщили о гибели 201 человека и о 747 раненых, есть данные о том, что один из ударов, нацеленных на объект КСИР, разрушил находившуюся рядом школу для девочек, иранская пресса сообщает о десятках погибших детей, но информация пока не подтверждена. Секретарь Совета нацбезопасности Ирана Али Лариджани поклялся, что за гибель Хаменеи Иран будет мстить. В мире ждут, чем это кончится для иранского режима, к которому много претензий не только у Израиля и США, но и у ближайших соседей в регионе. На вопросы «Новой газеты Европа» отвечает иранист, автор телеграм-канала Oriental Express Михаил Бородкин (разговор состоялся в субботу, до подтверждения гибели Хаменеи).
— Чем Иран вызвал атаку именно сейчас, что послужило триггером?
— Вопрос не в том, что сделал Иран, а в том, чего он не сделал: окончательно отказался выполнять требования, предъявленные на переговорах. Ну а к 28 февраля, видимо, американские командующие пришли к выводу, что накопленных сил достаточно для выполнения поставленной задачи.
— На какие именно требования США иранцы отказывались согласиться даже под угрозой новой войны и фактически уничтожения режима? Почему это оказалось настолько принципиально для них?
— С точки зрения иранцев, невозможным было выполнение требований по ядерной программе, то есть полный отказ от обогащения урана, выдача обогащенного материала и прочее. Причем речь шла о выполнении условий в бессрочной форме, а не так, как это было при Бараке Обаме. Плюс сокращение дальности баллистических ракет, плюс прекращение спонсирования терроризма — всё это, с их точки зрения, были требования, означающие, по сути, капитуляцию перед Америкой. Если иранский режим принимает эти требования, он считает, что оказывается в более слабом, уязвимом положении. И после этого, как они полагают, на них всё равно нападут. То есть для них лучше было вступить в войну с Америкой сейчас, чем сначала выполнить эти требования, а потом все равно подвергнуться нападению. Такая у них логика.
— Но была же у аятолл возможность поступить так, как они сделали при Обаме: формально согласиться на условия, потихонечку продолжать свои разработки, чтобы к моменту, когда по ним всё-таки ударят, успеть набрать силу? Почему они так не поступили?
— В том-то и дело, что требования были не такими, как при Обаме. Американцы тоже не уступали. Они сказали иранцам: вот вам условия, раз, два, три, четыре — выполняйте, это не обсуждается, всё. Иранцы пытались тянуть время, как они обычно делают, но безуспешно.
— Они понимали, на что идут? Понимали, чем это может закончиться?
— Думаю, что понимали. Это всем было понятно. Ну, раз уж нам с вами было понятно, то им тоже: идет подготовка к удару, США не блефуют, они действительно собираются начать военную операцию. Понимали, но, повторю, просто считали, что военная операция снова сведется к ударам с воздуха, она не предусматривает введение сухопутных войск, и исходили из того, что это они смогут пережить. Считали, что это меньшая угроза выживанию режима, чем выполнение американских требований.
— Но ведь сухопутной операции нет. Режим действительно сможет пережить эти атаки? „
— Смогут ли они это пережить, мы с вами скоро узнаем, я не берусь делать прогнозы. Может произойти и так, и так. Если сейчас американцы за какой-то срок, не очень большой, сильно ослабят режим, а это возможно, то мы, скорее всего, увидим очень серьезные антиправительственные выступления, а чем это закончится, никто не знает.
Одно дело — когда люди выходят на демонстрации, а на них выезжают пикапы с пулеметами и их расстреливают. Другое дело — когда люди выходят на демонстрацию, а в воздухе над ними висят американские беспилотники, которые тут же обстреливают все эти пикапы. Так что может быть всё что угодно. Стань со-участником «Новой газеты» Стань соучастником «Новой газеты», подпишись на рассылку и получай письма от редакции Подписаться
— Вы считаете, США готовы помогать протестующим беспилотниками? Пока мы видим, что бомбят военные объекты.
— Да, пока они бомбят военные цели и цели символические: базы КСИР, военные заводы, ракетные склады. Разбомбили резиденцию Хаменеи, вроде бы дом Ахмадинежада разбомбили. Но вполне может быть, что позже они подключат и другие меры.
— Было много сообщений о целенаправленных покушениях на верховного аятоллу Али Хаменеи (на момент разговора известие о гибели рахбара еще не было подтверждено. — Прим. ред.), на президента Масуда Пезешкиана, на секретаря Высшего совета нацбезопасности Али Лариджани. Их действительно планировали уничтожить?
— Я уверен, что удары были нанесены по всей верхушке Ирана, но по кому именно — это не ясно пока. Ясно, что били по высшему военному и политическому руководству, подробности мы с вами узнаем, я думаю, в ближайшее время, пока еще нет официальных данных. Да и с неофициальными тоже непонятно. К вечеру субботы из всех серьезных чиновников выступал только министр иностранных дел, и на прямой вопрос о том, жив ли Хаменеи, он ответил: «Насколько я знаю, да». Понимайте как хотите.
— Почему к вечеру первого дня войны в комментариях по этому поводу приходится делать столько оговорок — «насколько известно» и прочих? Во время 12-дневной войны, мне кажется, израильская разведка подтверждала ликвидации быстрее.
— Всё-таки это происходит не так быстро. Кроме того, могут быть разные соображения, по которым с этим не спешат. Давайте еще подождем, со временем мы поймем, получилось или не получилось.
— Вы несколько раз сказали, что американцы сосредоточивали силы, американцы нанесли удар. Но ведь атакован был Иран утром в субботу Израилем? Кто все-таки начал эту войну? „
— Конечно, это было решение США, но и Израиля тоже, то есть Израиль поддерживал в этом Соединенные Штаты.
Беньямин Нетаньяху давно говорил, что проблему Ирана надо решать всерьез. Не оттягивать время, не давать еще год отсрочки, еще два, а действовать всерьез. Видимо, его услышали. И мы видим совместную операцию, а вдвоем всегда интереснее, всегда веселее. Но как бы если бы не американское решение, то ничего бы не произошло. Как, собственно, и летом 2025 года.
— В какой степени то, что происходит, и то, как это происходит, соответствует интересам Израиля?
— Пока нет достоверных данных о том, что и как происходит. Но в интересах Израиля смена иранского режима, вот и всё. Это единственное, что мы можем утверждать со 150-процентной долей вероятности. Нынешний режим безумен, недоговороспособен, он представляет реальную угрозу для существования еврейского государства. Если он сменится, значит, эта угроза исчезнет. А сменится ли он или нет — это, повторю, мы с вами узнаем в ближайшее время.
— Мы видели пример Венесуэлы: США выкрали Мадуро, с тем же успехом его можно было и ликвидировать, в Венесуэле потихоньку происходят какие-то перемены, но сменой режима это не назовешь. Почему вы считаете, что в Иране цель — именно смена режима?
— Это совершенно разные ситуации. Венесуэла никому особо не угрожала, кроме соседней маленькой Гайаны, кажется, где они провели свой референдум и объявили, что полстраны теперь им принадлежит. Причем они даже не стали выполнять решение своего референдума. Была вероятность, что и в Иране США попробуют провернуть нечто подобное, и тогда никакой смены режима, конечно, не будет. Но Нетаньяху уже прокомментировал начало этой войны и сказал, что Израиль вместе с Америкой устраняет угрозу своему существованию. А это означает только одно: работу по смене режима. Трамп, в свою очередь, обращаясь к иранцам, сказал: мы сейчас разбомбим всё, что можно разбомбить, вы пока подождите, а потом можете выходить и брать власть в свои руки, это ваш единственный шанс.
— И пообещал, что США сверху прикроют?
— Так он не говорил, но пообещал расчистить поле, а дальше уже вы, мол, действуете сами. То есть выглядит всё так, как будто США действительно поставили цель на сей раз доиграть до конца.
— Насколько это возможно на практике? Все-таки режим — это не только Хаменеи, репрессии можно и без него проводить.
— Это невозможно сказать достоверно. Могу только повторить: если сейчас режим будет сильно ослаблен, в Иране могут начаться самые разные процессы, которые приведут к тому, что он рухнет. Как он рухнет, что возникнет на его месте? „
Сценариев очень много: от гражданской войны — до полураспада государства, когда отдельные группировки будут контролировать отдельные территории. Но вполне возможна и нормальная трансформация.
Мы пока еще только в начале пути. Пока нет серьезных достоверных подтверждений насчет результатов первых ударов, не будем спешить с прогнозами.
— Не могу вспомнить пример, когда на Ближнем Востоке свержение режима изменило бы ситуацию к лучшему.
— Почему же? А Тунис?
— Тунис — отдельная история, там действовал собственный Квартет национального диалога, там были местные особенности, и точно не американские военные пришли туда причинять добро.
— Это правда. Но тут есть еще один важный момент. Возможно, это прозвучит цинично, но «к лучшему» — это для кого? Кому должно стать лучше от смены режима? Одно дело — если мы говорим о тех, кто живет внутри страны, тогда могут быть разные варианты. Другое — если мы говорим о регионе или о соседних странах. Это разные «лучше», поживем — увидим. Но главное, что мы знаем сейчас, это то, что не будет наземной операции. А значит, это не будет ни вторым Ираком, ни Афганистаном, когда американцы куда-то приходят всерьез и надолго, начинают сами нести потери, против них начинают объединяться разные местные силы, а потом эти силы, дождавшись ухода американцев или вынудив их уйти, сами захватывают власть. Здесь ничего подобного быть не должно, ситуация совсем другая. Будем надеяться на лучшее.
— Так всё-таки «лучшее» — это что? Смена режима — на что? Вы уже говорили, что в Иране просто нет той силы, которая могла бы заменить режим.
— Да, я уже говорил, что в Иране нет объединенной оппозиции, и ее нет по-прежнему. Но как минимум появился план действий у принца Резы Пехлеви. Он предложил вариант действий на время переходного периода: формирование какого-то правительства, чтобы оно просто действовало, а потом — референдум о том, какой вариант режима хочет народ. Ну и дальше, соответственно, новые выборы в такой Совет переходного периода, который готовит проект новой Конституции в зависимости от итогов референдума. То есть в зависимости от того, что захочет народ, монархию, демократию или еще что-то. Проект новой Конституции выносится на референдум — и дальше она вступает в силу, люди начинают по ней жить. Это оптимистичный сценарий.
Когда распадался Советский Союз, у каждой республики всё-таки было свое правительство, готовые институты власти. Поэтому распад прошел относительно гладко. В иранских провинциях нет ничего подобного. Плюс в Иране есть своя проблема: области расселения этнических групп не соответствуют границам провинций, так было сделано в свое время специально. Поэтому дело может дойти до серьезных внутренних противоречий.
А может и не дойти, здесь тоже надо ждать развития событий. Незадолго до начала войны, например, появились сообщения о том, что иранские курдские организации объединились, теперь посмотрим, как они будут взаимодействовать со всеми остальными. Всё это прояснится достаточно скоро, мы поймем, в какую сторону движется Иран.
Пока я вижу, что иранские оппозиционеры настроены очень оптимистично. Они вообще говорят, что надо, мол, свергнуть этих всех негодяев, а потом уж как-нибудь разберемся, что делать.
— На этом «потом как-нибудь разберемся» погорели несколько стран, причем не только на Ближнем Востоке. Может ли и в Иране произойти так, что большинство в итоге проголосует за возвращение к исламистскому режиму?
— Наверное, нет. Последние выборы в Иране показали, что на выборы там никто не ходит. То есть за исламистов не голосуют.
— Так это же еще хуже, что не ходят, мы это видели и в России, и, например, в Грузии: пойдут на выборы как раз те, кто хочет «как раньше».
— В том-то и дело, что за «как раньше», за исламистов, в Иране не голосуют. Просто других нет. Но если появится какая-то другая сила, за нее проголосуют. В Иране, в отличие от других стран, люди реально устали от этой идеологии, которая загнала страну в тупик, в нищету, в катастрофу. И теперь за это режим расплачивается.
Фото: Rehan Khan / EPA
— Как в Израиле воспринимают новую войну?
— В Израиле в большинстве люди радуются, что хоть что-то началось, потому что ожидание всех утомило. Объявлена мобилизация резервистов, но не на всю армию, а на подразделения ПВО и на службы тылы. Собственно, это всё. Пока все ждут официального подтверждения, чем закончились первые удары, тогда что-то можно будет понять.
— Но уже известно, что в Тель-Авиве во время иранских обстрелов погибла женщина, есть пострадавшие. И опять — тревоги, сирены, убежища. Вы к этому настолько привыкли?
— Я не привык, мне всё это не нравится. Не знаю, кто привык. Но что поделать? С этим приходится мириться, вопрос в том, зря это всё или не зря.
— В соцсетях много комментариев израильтян, возмущенных новой войной, они спрашивают, зачем это понадобилось.
— В Израиле есть разные мнения, и такое тоже есть, оно имеет право на существование, у нас плюрализм. Да, уже есть жертва и пострадавшие. Но мы понимаем, что если из Ирана прилетит атомная бомба, жертв будет гораздо больше. Так что это вопрос выживания страны.
— Так ведь нет у Ирана этой бомбы, это и американская разведка подтверждает. И неизвестно, будет ли.
— Тут, знаете, как в анекдоте: «Я тут крокодилов разгоняю. — Зачем, если нет крокодилов? — Потому и нет, что разгоняю». Мы понимаем, что если не действовать, ситуация будет ухудшаться. Иран представляет собой угрозу безопасности Израиля. В прошлый раз, когда израильтяне думали, что лучше потерпеть и подождать, это кончилось седьмым октября.
— Извините за сравнение, но Владимир Путин, оправдывая нападение на Украину, говорил, что, дескать, если там не будет нас, то там будут войска НАТО. В Израиле действительно считают, что Иран после 12-дневной войны способен создать ядерное оружие?
— Конечно. Да, во время войны были уничтожены несколько объектов иранской ядерной программы, но их можно восстановить. Их и собирались восстанавливать. Так что война не решила проблему раз и навсегда.
Теперь — что касается вашего сравнения. Украина никогда реально не угрожала существованию России, и это было очевидно. Из Ирана исходит настоящая, а не выдуманная угроза существованию Израиля. Иран спонсирует огромное количество террористических организаций. Хаменеи много раз открыто говорил, что Израиль должен быть уничтожен. Даже дату называл: 2040 год. В прошлые разы, когда мы отмахивались от таких угроз, мы платили за это очень высокую цену. Украинские лидеры, насколько я помню, никогда ничего подобного про Россию не говорили.
— Согласна, Украину здесь уместнее сравнить с Израилем: она просто хотела, чтоб сосед от нее отстал.
— Вот именно. Мы тоже этого хотим.
— Как аналитик, как востоковед, как специалист по Ирану вы действительно считаете, что смена режима гарантирует безопасность для Израиля? Почему в Израиле считают, что другой режим в этом смысле не продолжит дело Хамейни?
— Мы не знаем, каким будет этот другой режим. Но, скорее всего, не продолжит. Да это и не так важно сейчас. Важно, что существующий режим поставил себе цель уничтожить Израиль, и он явно движется к реализации. И пока он существует, он будет стараться цели достигнуть. Мы из этого исходим. Ну а что будут делать те, кто придет на их место, сейчас можно только гадать. Опыт прошлого показывает, что до этого режима в Иране была власть, которая вполне нормально взаимодействовала с Израилем.
— Как эта война может отразиться на внешнеполитическом положении Израиля? Опять ведь посыплются упреки, что в Иране гибнут офицеры КСИР и другие мирные жители?
— Мне придется высказаться достаточно грубо: если вы спрашиваете о мнении Европы, так оно никому не интересно. А что касается арабских стран, то и Саудовская Аравия, и Эмираты осудили именно Иран, а не Израиль. Так что, как видите, ничего страшного. С международным положением Израиля, скорее всего, не произойдет ничего нового.
— А Турция?
— Турция пока, если не ошибаюсь, вообще молчит. С одной стороны, Иран пригрозил бить по всем базам НАТО, до которых дотянется, а в Турции они тоже есть. С другой стороны, турки были против этого удара, но с ними у нас отношения и так не самые лучшие. Поэтому тоже вряд ли произойдет что-то новое. Но я повторю: к моменту нашего разговора прошло меньше 12 часов с первых ударов, еще рано делать выводы о каких-то долгосрочных перспективах. Вот сейчас я читаю, что скоро должен выступить Хаменеи.
— Так он всё-таки жив?
— Это мы скоро увидим.
От редакции. Али Хаменеи так и не выступил. Почти сразу после нашего разговора с Михаилом Бородкиным Израиль и мировая пресса подтвердили, что верховный аятолла Али Хаменеи, духовный и фактический лидер Ирана, погиб во время удара по его резиденции, тело опознано.

💾

💾

💾

💾

Аятолла Алиреза Арафи назначен юристом — членом Руководящего совета, которому поручено временно исполнять обязанности Верховного лидера Ирана, сообщает ISNA.
Он будет занимать пост до выборов нового верховного лидера исламской республики.
Ранее иранские госагентства сообщали, что до выбора нового духовного лидера Ирана страной будет руководить временный совет экспертов, состоящий из президента, главы судебной власти и одного из членов совета стражей конституции.
СМИ называли Арафи одним из потенциальных преемников убитого Али Хаменеи. 67-летний Арафи считается влиятельным шиитским религиозным деятелем и был доверенным лицом убитого аятоллы Хаменеи.
Накануне стало известно, что предыдущий Верховный лидер Ирана Али Хаменеи погиб в результате атаки Израиля и США на его резиденцию.
Первоначально удар планировалось нанести ночью, но он был перенесен, чтобы дождаться встречи с высокопоставленными военными. ЦРУ выяснило, что утром 28 февраля верховный лидер Ирана Али Хаменеи в своей резиденции примет высокопоставленных чиновников, сообщает The New York Times со ссылкой на источники, знакомые с ситуацией. Во время атак также погибли начальник штаба вооруженных сил Сейид Абдулрахим Мусави, министр обороны Амир Насирзаде, глава Корпуса стражей Исламской революции Мохаммад Пакпур и секретарь Совета по обороне Ирана Али Шамхани, подтвердили в Тегеране.

💾

Российская власть постоянно апеллирует к истории. Образ 1000-летнего государства, в котором главная добродетель — это служение, начал внедряться еще до войны. Исторические аргументы играют центральную роль в оправдании войны против Украины с 2014 года, а после 24 февраля 2022 года эта риторика дополнительно интенсифицировалась. Имперские фантазии, помноженные на «национально-русские» мотивы, сплетены с активной эксплуатацией тематики Второй мировой войны. О том, как работают исторические нарративы и как они изменились за последние четыре года, историк Константин Пахалюк поговорил с Сергеем Эрлихом, доктором исторических наук и главным редактором журнала «Историческая экспертиза», где даже завел специальную рубрику — «Хроника исторической политики» в России и Украине.
— Какую роль историческая риторика играет в оправдании войны? Почему была выбрана именно такая пропагандистская стратегия?
— Ссылки на прошлое вообще играют всё возрастающую роль в современной политике. Идеологии утратили свою недавнюю роль: либерализм, социализм, консерватизм дискредитированы практикой. Так история и стала главным политическим аргументом. Специфика России в том, что Путин сам всерьез увлекся историей. Еще в 2014-м он рассказывал молодым историкам про лествичное право у Рюриковичей. Поскольку все считают, что разбираются в истории и футболе, то многоразовый президент РФ не сомневается, что в этой нехитрой науке он если еще и не корифей, то уж точно эксперт. И война в Украине, конечно, во многом связана с его представлениями о прошлом. В этом смысле «историк Путин» является яркой иллюстрацией к положениям статьи Ницше «О пользе и вреде истории для жизни». В связи с печальной годовщиной — уже пошел пятый год вторжения в Украину — необходимо уточнить, что вред, считая убитых, покалеченных, раненых, беженцев, людей, сидящих в темноте и холоде под обстрелами, пошел на десятки миллионов жизней.
— Потому что он считает себя великим историческим деятелем и ставит свою личность в контекст других правителей?
— Поведение Путина демонстрирует, как работает классическая пирамида потребностей Маслоу. Вопросы выживания и безопасности решены за счет оффшоров (вспомним хотя бы миллиардные счета друга-виолончелиста Ролдугина) и служб безопасности. После этих нижних ступеней начинается путь к вершине — самореализации. И свою самореализацию Путин видит в восстановлении то ли Российской империи, то ли СССР. Не так давно нашли видеоинтервью 1991 года, где он искренне печалится по поводу распада Советского Союза и винит в этом Ленина и большевиков, «заложивших мину замедленного действия под здание российской государственности». По историческим симпатиям Путин не «красный», то есть не сталинист и тем более не «верный ленинец». Сотрудникам андроповского КГБ было свойственно ностальгировать по Российской империи. Путин скорее «белогвардеец». В газетах проскальзывала информация, что в его кабинете висит портрет Николая I. Видимо, император, восстановивший (в отличие от старшего брата Александра, упразднившего Тайную экспедицию) секретное ведомство (Третье отделение с Отдельным корпусом жандармов), является его идеалом правителя. Возможно, Крым-2014 — это переигранная в духе военных реконструкторов неудачная Крымская война его кумира. Стань со-участником «Новой газеты» Стань соучастником «Новой газеты», подпишись на рассылку и получай письма от редакции Подписаться
— Как этот механизм пропаганды через историю вообще работает? Ведь история — она о прошлом, а люди живут будущим или пусть даже настоящим.
— Для «цементирования» коллективов необходима общая идентичность. Эта идентичность строится через общее прошлое. На первый взгляд, вроде более эффективно объединять через достижение общих целей — через образы будущего. Но на практике это (по крайней мере пока) не работает. В 1920-х в СССР была сделана попытка объединить людей через цель мировой революции. В школах тогда отменили историю, нагруженную «буржуазными предрассудками», и заменили «футуристически» ориентированной социологией. Но уже к началу 1930-х стало понятно, что через изменчивое и ускользающее будущее, то есть сплошное сослагательное наклонение, идентичность построить не получается. Только «массивное» прошлое, которое «не знает сослагательного наклонения», может быть основой устойчивой идентичности. Тогда товарищ Сталин вернул в школьную программу историю с культом «антипролетарских» героев — князей-воителей и царских генералов, а социология была фактически запрещена как «буржуазная наука». „
При этом видение прошлого российскими властями шизофренично. Путин и его окружение больше ассоциируют себя с белогвардейцами и императорской Россией. Он не раз говорил, что Ленин и большевики в целом — это предатели, которые разрушили великую страну. Так что Путин антибольшевик.
Однако парадокс в том, что в современной России основой идентичности является память о Великой Отечественной войне, которую советский народ вел под руководством Всесоюзной коммунистической партии (большевиков). Замечу, что в России мало используется общепринятое наименование войны — Вторая мировая, так как намеренно отсекаются первые два года, когда Сталин, действуя во многом в унисон с Гитлером (не только пакт Молотова — Риббентропа, но и Договор о дружбе и границе между СССР и Германией от 28 сентября 1939-го), соучаствовал в расчленении Европы. Память о Великой Отечественной войне значима для многих людей, прежде всего «советской выдержки», так как из-за до сих пор не посчитанного с точностью (разброс оценок идет на миллионы!) огромного количества жертв она затронула практически каждую советскую семью. Таким образом в иконостасе Кремля, где коммунист Сталин соседствует с российскими императорами, присутствует некоторый когнитивный диссонанс.
— Тяжелая война с колоссальными поражениями и потерей десятков миллионов человек стала сегодня милитаристским мифом — нет ли здесь тоже противоречия? Любое углубленное ее изучение скорее заставляет проникнуться желанием «лишь бы не было войны»?
— Это было актуально для советского периода. Видимо, долгое отсутствие больших войн с неизбежными массовыми потерями создавало тот «консенсус», когда ветераны и дети войны терпели не особенно эффективную в смысле даже элементарного пропитания власть наследников Сталина.
Советское поколение уходит, а прошедшими социализацию в период ресентимента 1990-х и зрителями фильма «Брат» (им сегодня примерно 40–50 лет) легче манипулировать, внедряя залихватский тезис: «Можем повторить!» В Кремле оправдывают агрессию против Украины тем, что это якобы повторение Великой Отечественной, только теперь оборонительная превентивная война ведется против «неонацизма», поддерживаемого Западом.
Память о Великой Отечественной войне становится топливом ресентимента. На первый план выдвигается тот факт, что после 1945-го СССР стал великой державой, которая боролась с США за мировое лидерство. А многомиллионные потери объясняются тем, что у нас не только был коварный враг, но и ненадежные союзники. И Путин, и Володин, и Лавров постоянно это говорят. Изначально они выделяли коварных «англосаксов», не торопившихся после 1941-го открыть второй фронт, однако в последний год перестали, так как надо ведь с Трампом договариваться. Сейчас создан образ «объединенной Европы», которая и тогда была в стане врагов, и сейчас якобы противостоит России. Они всерьез утверждают, что вся Европа работала тогда на Гитлера, забывая про ту же Великобританию, которая целый год после поражения Франции и до нападения нацистов на СССР в одиночку с ними воевала, в то время как Сталин, используя терминологию кремлевской пропаганды, как раз «работал на Гитлера», поставляя до самого 22 июня 1941-го стратегическое сырье.
— Что первично — образ империи или образ русского государства?
— В Кремле играют на обоих образах в зависимости от изменения конъюнктуры. В 2014 году была попытка нажимать на «национальную» клавишу «русской весны», в последний год педалируется образ полиэтничной страны-цивилизации, которая никогда никого не завоевывала — только «добровольно включала». После того как «русская идея» не сработала, из уст кремлевских спикеров всё чаще слышно, что «русский» в итоге означает «многонациональный». 2026-й официально объявлен «Годом единства народов России».
Тут московским ордынцам помогает история: в России не успело сложиться модерное государство-нация. И до, и после 1917 года страна оставалась прежде всего империей, где этничность уступает сословному принципу. Достаточно вспомнить о роли татарских выходцев среди знати Московского царства, немцев в Российской империи, евреев на ранней стадии СССР. Сравнивая мой опыт жизни в Молдавии и в России, могу сказать, что русские — это самый «неэтничный» народ, это прежде всего народ имперский.
— Мне всегда казалось, что для Кремля самое важное — образ сильного государства и игнорирование, исключение образа общества. Тот же посыл, что оккупированные Гитлером страны работают на его победу, — но куда деть сопротивление или осмысление факта, что работа из-под палки не равна добровольному сотрудничеству? Получается, что миллионы советских пленных, включенных в нацистскую экономику, тоже воевали против СССР. Или постоянные находки у каких-нибудь украинских, немецких или канадских политиков предков-нацистов или коллаборационистов — это вообще какая-то средневековая модель незнатности родов. Там люди соревновались в знатности происхождения, а тут — в навязывании «семейного зашквара». То есть история из инструмента понимания общества превращается в инструмент уничтожения возможности мыслить без противоречий.
— В отличие от историков, пропагандисты безразличны к тому, как «оно было на самом деле». Прошлое используется как пример для сегодняшних действий. И это не только российская специфика. Не так давно Мерц на встрече с Трампом напомнил ему о дне «Д», когда союзники в 1944-м высадились в Нормандии. Он сказал, что тогда Америка возглавляла борьбу с агрессором Гитлером. Сегодня она должна возглавить борьбу с агрессором Путиным. „
Кремлевская пропаганда действует по той же самой схеме примеров. Ее отличие — в величайшей интенсивности, которая западным политикам не свойственна.
Так, на данное высказывание Мерца ополчилась вся кремлевская рать. Дума посвятила ему отдельное заседание. Спикеры выходили один за другим и с пеной у рта объясняли германскому канцлеру, что главную роль в победе над Гитлером сыграли не США, а СССР.
— Не получается ли, что Путин сам подрывает ту же мифологию Великой Отечественной тем, что использует ее сегодня? Ведь для большинства память о той войне стоит на том, что это была справедливая оборонительная война. И, собственно, долговечность этого образа и его живучесть определялась в том числе тем, что он укреплял позитивное восприятие самих себя: «может, мы были не всегда правы, но хотя бы Гитлера победили». А тут-то всё наоборот. Не получится ли в итоге серьезная культурная травма, которое затронет всё общество?
— Мне эта мысль понятна, но надо сказать, что между реальностью и мозгами людей существует промежуточное звено в виде нарратива. Американский психолог Джеймс Верч заметил и обосновал, что историческая память России в аспекте внешней политики строится по формуле «изгнание чужеземного врага». Рассказ о любом нашествии, начиная как минимум с монголо-татар, строится на общем нарративе: была мирная Россия, на нее напал сильный и коварный враг, враги уже почти победили, но тут благодаря мужеству русских людей происходит чудо победы и изгнания чужеземного врага. Верч уточняет, что эта формула возникла не на пустом месте. Она стала обобщением опыта многочисленных нашествий. Этот нарратив парадоксальным образом позволяет оправдывать и завоевательные войны Российской империи, СССР и РФ как «упреждение» вражеского вторжения.
Я был ребенком, но помню, как не через СМИ, а через «доверительные» разговоры парторгов и лекторов общества «Знание» советское вторжение в Чехословакию в 1968-м объясняли тем, что «иначе там через час были бы уже американцы». То же самое нам в армии рассказывал замполит по поводу Афганистана. И война в Украине так же оправдывается. Вспомните «распятого мальчика», «базы НАТО» в Крыму, «подлетное время», «биолаборатории» с птицами-вредителями и боевыми комарами и так далее. Не только соловьевы-киселевы, но и главные акторы исторической политики в лице Путина, Володина и Лаврова, чьи высказывания на исторические темы широко тиражируются и потом развиваются пропагандой, постоянно твердят, что агрессивный блок НАТО напал на миролюбивую Россию.
Великая Отечественная война в традиционном изложении полностью вписывается в этот нарратив, для чего и были стерты первые два года Второй мировой. И сегодня она является главным примером «изгнания чужеземного врага».
— По сути, это не про память, а про величие. И у меня есть подозрение, что тому же Путину нравится не СССР или Российская империя, а всё, что подчеркивает величие государства и отдельного правителя.
— В принципе, опора на память о Великой Отечественной войне — уходящая натура. Она значима для тех, кто воспитывался в СССР. Мое поколение последнее, для которого эта память является живой. И никакие заклинания о «вечной священной памяти» не помогут противостоять этому естественному процессу. Напротив, у молодежи именно из-за назойливой пропаганды равнодушие сменяется раздражением. В рамках нашего мониторинга исторической политики мы постоянно наблюдаем, что именно молодые люди прежде всего оказываются под судом за осквернение памятников или вечного огня. У них нет перед этими мемориалами памяти о героических предках никакого трепета. Чего молодежь только не делает на вечном огне: и прикуривают, и кофе варят, и рыбу жарят, и сексом в холодное время года занимаются. „
То есть священные для сверстников Путина образы на молодое поколение не действуют, а вызывают раздражение и отторжение. Кроме того, путинский режим убивает память о Великой Отечественной войне собственными кровавыми руками: события последнего четырехлетия, когда Россия усеялась свежими могилами, неминуемо вытесняют из памяти войну почти вековой давности.
— А что изменилось в исторических нарративах власти на протяжении последних четырех лет?
— Главной темой была и остается Великая Отечественная. Из общей победы всё больше исключаются союзники, которых принято обвинять в том, что они мало помогали СССР, а сейчас их потомки содействуют «возрождению нацизма». Добавился акцент на странах Востока — Китае и Северной Корее. Подчеркивается их военная роль, которая, согласно нарративам российской пропаганды, затмевает вклад западных союзников. Активизацию риторики про общий вклад в победу можно наблюдать и во внешней политике Кремля на постсоветском пространстве. Изощренные поиски участия во Второй мировой войне стран Глобального Юга предпринимаются перед встречами Путина, Лаврова и Володина с их представителями. К этому, похоже, подключают профессиональных историков. Упоминания в ходе переговоров о том, как вместе с СССР в войне участвовали представители государств Азии, Африки и Латинской Америки, становятся правилом хорошего дипломатического тона.
Также война повлияла и на историческое сообщество. Кому-то пришлось уехать из страны, а часть коллег так или иначе включились в пропаганду. Среди «zигующих» — не только научные бюрократы вроде Чубарьяна, привычные ловить пропагандистский ветер в свои «чего изволите» паруса. Среди «коллаборационистов» Кремля встречаются и профессиональные историки. Например, довоенный автор нашего журнала «Историческая экспертиза» Наталья Таньшина, признанный специалист по истории Франции, сегодня рассказывает про исторические корни русофобии. Другой наш автор, Александр Дюков, и до войны работал на Кремль, но при этом оставался в рамках профессии. Он выбирал темы коллаборационизма с нацистами, прежде всего представителей Балтии и Украины, но делал это на основе архивных материалов. Как-то я упрекнул его, что он игнорирует русских коллаборационистов, которых просто исходя из доли русских в составе населения СССР было больше всех. Дюков прислал мне в ответ свою статью о так называемой Локотской республике (коллаборационистском самоуправлении на территории Брянской области). Правда, это была вроде единственная его публикация на тему русских пособников Гитлера, но мой упрек он тогда сумел парировать. Сегодня же он забыл о научных стандартах и пишет, что Ленин был завербован австрийским генеральным штабом, тем самым, где якобы «изобрели Украину», которую Ленин в итоге и создал. Теперь его пропагандистский «месседж» далеко за пределами академизма.
— За четыре года по стране установили сотни памятников «героям СВО», но при этом нет общеизвестных фигур героев. Пусть даже не генералов. В Первую мировую были казак Крючков и летчик Нестеров, во Вторую — Талалихин и панфиловцы. Сейчас в лучшем случае очень ограниченный круг героев из числа мертвых сепаратистов 2014–2021 годов, типа Моторолы или Жоги.
— Я бы это связал это с тем, что героический миф эпохи модерна — самопожертвование во имя страны — умирает вместе с эпохой, а на его место возвращается архаичный догосударственный нарратив «волшебной сказки» эпохи охоты и собирательства. Волшебная сказка не поет песню безумству храбрых, она предполагает прагматичную борьбу с чудовищем с целью победить и вернуться с добычей домой. Заметьте, что первые памятники «СВО» стали ставить не власти, а родственники и друзья погибших. Это скромные мемориалы, обычно в селах и поселках, где все друг друга знают. Это скорее мемориалы скорби о близких, которые не сумели вернуться с добычей домой, нежели памятники героям, погибшим за родину. Сейчас, конечно, государство пытается перехватывать повестку и ставить масштабные памятники в советском стиле. Но этот героический нарратив во многом отторгается и не получает развития.
— Насколько я понимаю, здесь вы отсылаете к своей недавней книге на английском языке, где выстраиваете концепцию смены разных исторических метанарративов.
— Да. Смысл нарратива определяется его целью. Первый нарратив — «волшебная сказка», обычно объединяющий мелкую группу, например, семью или банду. В этом контексте примечательно, что «мафия» как раз и означает «семья». Суть сказочного нарратива в том, чтобы победить «дракона» и вернуться с добычей домой. Второй нарратив — это героический миф. Там возвращение с добычей не предусмотрено. Настоящий герой должен быть готов ценой жизни убить «дракона» и тем самым спасти страну. Героический миф получает наибольшее распространение уже в эпоху модерна, со становлением наций-государств. И третий нарратив — это самопожертвование в духе Прометея и Христа во имя не отдельной группы (семьи или нации), а всего человечества. Все три нарратива имеют долгую историю. Они издревле сосуществуют в обществе и в наших душах. При этом в разные эпохи доминировал один из трех. Догосударственная эпоха охотников и собирателей — это время волшебной сказки. Государственные аграрные и индустриальные общества жили под знаком героического мифа. Сейчас мы живем в переходную эпоху к пост-государственной информационной цивилизации, рамкой которой будет не нация, как в эпоху индустриального модерна, а всё человечество. И либо господствующим нарративом глобального человечества станет миф повседневного самопожертвования, когда нормой жизни будет, говоря по-простому, «волонтерить», то есть уметь отдать другим без «эквивалентного обмена» часть своих денег, труда, заботы, либо человечество погибнет.
— То, что мы видим на примере России, Трампа и правого поворота, — это сопротивление одной мифологической системы другой?
— Героический миф нации-государства и волшебная сказка «семейных ценностей» борется с прометеевским мифом и оригинальными христианскими идеями. Я тут провожу аналогию с «охотой на ведьм». Она произошла не в темные века средневековья, а в эпоху перехода к модерну. Тогда церковь, теряя свою власть, прибегла к нагнетанию психоза в обществе, в результате чего в Западной Европе и в Северной Америке погибли десятки тысяч человек. Сегодня власть теряет государство-нация. Оно не может решить современных вызовов вроде экологической катастрофы и роста социального неравенства. Поэтому политики используют эти угрозы, чтобы создать в обществе схожую атмосферу. Если мы не будем противодействовать этой безумной реакции, то погибнуть могут не десятки тысяч, а десятки миллионов.
Что могут в этой ситуации сделать историки? Можете считать меня нескромным, но я бы для начала рассказал людям о моей концепции трех нарративов. Она, на мой взгляд, поможет создать альтернативу ныне формируемому цифровому ГУЛАГу. Такой альтернативой, на мой взгляд, является отсутствующий сегодня в публичном пространстве образ глобального информационного будущего, который основан на вечно новом завете: «Итак, стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства» (Послание к Галатам: 5: 1). Правда, маловероятно, что патриарх Кирилл и его присные будут цитировать эти слова священного писания. Убежден, что повседневное самопожертвование — это фундамент нашей свободы и противоположность духу рабства, который источают эти служители церкви, фарисеи, предавшие заветы собственного Спасителя.

💾

💾

💾